MEK 2.0-s formatumok

[Lang Attila D.]

> Va'rtam kicsit, hogy gyuljenek a velemenyek (koszonet ertuk!), most
> megprobalok egyszerre valaszolni mindegyikre:

  Ne hidd, Laci, hogy ezzel megúszod, jönnek a viszontválaszok... :)

> A szukseges konvertalasokat mindenkeppen a sajat, nem tul nagy
> "emberi eroforrasainkkal" kell megoldani, a leheto legjobb
> eredmeny/elomunka raforditassal.

  Hát erre befizetek. Eddig még soha nem fordult elő, hogy egy könyvet
megfogtam, áttettem egy másik formátumba és ott azonnal jó volt;
mindig rengeteget kellett macerálkodni vele. Jó, tudom, fejlődik a
technika, automatizélünk, nem kell már órákat vacakolni minden
könyvvel, tíz perc alatt megvan.
  Tíz perc szorozva a MEK-ben levő dokumentumok számával, az annyi mint
annyi...

> Ha minimalis es maximalis formatumot is csinalunk, az mindenkeppen
> tobb munka. Meg lehet csinalni, csak kerdes, hogy mege'ri-e?

  Nos, ez valóban kérdés.

> Az egyszeru text formatumot (ba'r en nagyon szeretem), ma ma'r az
> internetezok tobbsege "lene'zi", csunyanak tartja

  Senki nem tartja csúnyának. _Az!_

> (raadasul a legelterjedtebb Internet Explorer 5-os kifejezetten
> uta'lja, a legujabb szupergepemen kepes egy 150 kbyte-os text
> file-tol lefagyni, foleg ha elinditok egy kerese'st a Ctrl/F-fel).

  Ez az Explorer privát hisztije. Itt, ha jól tévedek, hosszú távú
elgondolásokat öntünk formába, teljesen mindegy, hogy egy adott
program adott kormányciklusban miként reagál; elveink még remélhetőleg
aktívak lesznek, amikor az IE5 már rég a múzeumban pihen.

> A mindenre jo, "legjobb es legszebb" formatum pedig me'g nem
> szuletett meg, vagyis a "maximalis formatumu" dokumentumbol is
> valoszinuleg tobb alternativa't kell/kellene kesziteni, hogy minden
> igenyt kielegitsen.

  Laci, figyelj, ellentmondasz Magadnak. Az előbb azt mondtad, kérdés,
hogy megéri-e a maximális formátum mellett minimálisat is csinálni,
majd azt állítod, hogy a maximálisból többféle kellene. Márpedig az
még nagyobb munka, a minimális formátumhoz kell a legkevesebb
konvertálgatás!

> Kerdes ezek utan, hogy - a realitasokat figyelembe ve've - nem
> jobb-e olyan megoldasra torekedni, amely egyszerre biztosit
> esztetikus es rugalmasan felhasznalhato elektronikus szovegeket, es
> ugyanakkor csak a minimalisan szukseges "extra'kat" tartalmazza,

  Dehogynem. Abszolúte ez a legjobb, csakhogy létezik-e?

> hogy a leheto legkisebb legyen annak az ese'lye, hogy valaki
> bosszankodni kezd egy MEK-bol letoltott dokumentumnal? (Erre
> szolgalnanak ezek az ajanlasok, melyeket a HTML, Word es PDF
> formatumokhoz allitanank ossze, es amiket igyekeznenk ezentul
> betartani es javasolnank a kovetesuket azoknak, akik a MEK reszere
> keszitenek anyagokat.)

  De ez máris háromféle...
  Én nem tudok PDF-et előállítani, HTML-t csak nagyon lassan, nehezen és
rossz hatásfokkal. Tehát ha beszkennelek vagy megírok valamit, azt
Wordben szállítom, ahogy már vagy két éve mindent. Ki fogja ezeket
bekonvertálni PDF-be és HTML-be? Mert rám ne számítsatok, én nem azért
gyártok könyveket, hogy órák hosszat konvertáljam őket, van jobb
dolgom is, őszintén megmondva.

  Ja, eszembe jutott még valami. Azt a kérdést már föltettem, s mint
látom, agyrázkódást okoztam vele a szögnek, hogy ki fog konvertálni.
De azután jön a másik kérdés: ki fogja azt ellenőrizni? Egy komoly
konverzión átesett szöveget úgyszólván újra meg kell korrigálni, ha ez
első hallásra furcsa is. Mondjuk, hogy valaki megragadja az én
Sophie-mat és átteszi PDF-be; ha előtte érzésteleníti, nem is szólok
egy szót sem. Megnézi a címet és az ajánlást az elején, jól áll,
megnézi a bekezdéseket, jól állnak, megnézi a hosszú ő-ű betűket,
helyesek. Kész, lehet menteni és föl a szerverre. Aztán egy szép nap
valaki letölti és nem érti, hogy miért vannak a francia nevekben cseh
ékezetes betűk és miért van olyan sok elválasztási hiba...
  (Mindjárt folytatom, csak leszedem a hátamról a borsót és eladom a
piacon.)

> Az ajanlas csak az altalanos elveket rogziti, minden egyeb esetben a
> HTML-szerkesztojenek belatasara van bizva, hogy milyen
> tobbletfunkciokat tesz bele. Ha egy konyvben van targymutato, akkor
> termeszetesen azt erdemes megcsinalni az elektronikus verzioban is,
> de nem irhatjuk ezt elo ajanlaskent.

  Persze, igazad van, ezt visszavonom, s a következő néhányat is.

> Mint a hozzaszolasokbol kiderult, ezek a jelek nem talalhatok meg
> mindig az olvasok gepein, pontosabban a Web-bongeszok nem biztos,
> hogy rendesen megjelenitik oket. (Magam is sokszor tapasztaltam.)
> Celszerubb talan megkerulni a problemat es az ajanlasban javasolt,
> biztonsagos ASCII karakterekkel helyettesiteni oket.

  Abban a könyvben, amin éppen dolgozom, képlet is található. Nem
bonyolult, de van benne emeletes tört, négyzetgyök, hatványkitevő,
alsó indexbe tett szám. A könyv 88%-ánál tartok, a képletet egyelőre
kihagytam; már napok óta meg akarlak kérdezni Benneteket, mit
csináljak vele, csak mindig elfelejtem. Most megkérdezem. Ha fölrakom
a Wordhöz tartozó Microsoft Equationt és azzal megcsinálom a képletet,
lehet azt olvasni Equation nélküli Worddel? Sose használtam, úgyhogy
nem tudom. Vagy legyen képfile?

> Szukseg esete'n nem nagy munkaval visszacserelhetok (a Word-ben pl.
> van "irogep-idezojelet nyomdai idezojelre" cserelo funkcio), illetve
> a bongeszesre sza'nt HTML verzio mellett tobbnyire ott lesz - ha van
> - az eredeti Word (pontosabban RTF vagy PDF) valtozat is, amiben a
> helyes nyomdai jelek hasznalhatok.

  Hát én is ezt mondtam, csakhogy ez megint munka, munka...

> A papirrol es a kepernyorol valo olvasas kozott lenyeges kulonbsegek
> vannak, es ami az egyiken jol mutat es kellemesen olvashato, az a
> masikon nem szuksegszeruen van ugyanigy. A tipografiai szabalyokat a
> nyomtatott szovegekhez talalta'k ki, az elektronikus konyvekre nem
> vonatkoznak automatikusan.

  Ebben tamás vagyok. Láng Attila Dávid Tamás, avagy Láng Attila Tamás
Dávid, avagy...

> A Web-oldalak tulnyomo tobbsegene'l nem hasznalnak behuzast es <p>
> cimkevel valasztjak el a bekezdeseket egymastol. Ez az altalanosan
> elfogadott, megszokott kulalak a Weben, nem hiszem, hogy el kellene
> tole te'rni.

  Mesterségem címere pedig azt mondja, hogy a dolgoknak szabályai
vannak, és nem az a mérvadó, hogy amatőrök mit tesznek, bármilyen nagy
számban is. Attól, hogy újságtól a tudományos értekezésig emberek
tömegei írják rövid o-val a videót, ez még nem lesz helyes, mert
ellentmond a rá vonatkozó helyesírási szabálynak. Életem abban telik,
hogy ezt az alapelvet hangoztatom és küzdök érette. Már hozzászoktam.

> (A Word es PDF formatumu konyvek eseteben - melyek ma'r nyomtatasra
> is alkalmasak - persze lehet majd behuzast alkalmazni. Az egy masik
> vita temaja lesz.)

  Subscribe Másik Vita...

> Itt megint nem erzem e'rvnek a szabalyokra valo hivatkozast.

  Ez a mondat számomra kissé bizarrul hangzik. Mondtad már rendőrnek,
amikor megállított az országúton? :)

> Szerintem jo otlet szogletes zarojellel kiemelni a labjegyzetek
> hivatkozasait a szovegben, jol is mutat es egyertelmu.

  Nos, hogy mi mutat jól, az lehet ízlésbeli kérdés. Maradjunk az
egyértelműségnél. Lássuk, mi jut eszembe kapásból.
  Szögletes zárójellel jelöljük a gömbölyű zárójelen belüli további
zárójelezést.
  Szögletes zárójellel jelöljük matematikai képletekben a gömbölyű
zárójelen kívüli zárójelezést.
  Szögletes zárójellel jelöljük a mátrixokat.
  Szögletes zárójellel jelöljük a számintervallumokat.
  Szögletes zárójellel jelöljük tudományos munkákban az idézett
szövegben elhelyezett, az idézőtől származó kommentárt, pontosítást,
szómagyarázatot, az eredeti szövegből kifelejtett szót.
  Szögletes zárójellel jelöljük irodalomjegyzékekben a megjelenés
bizonyos, az eredeti munkában fel nem tüntetett adatait.
  Szögletes zárójellel jelöljük programozástechnikai szakszövegben az
opcionális kódrészeket.
  Szögletes zárójellel jelöljük a Pascal és C nyelvcsaládokban a
tömbindexeket.

  Neked van igazad, Laci, tökéletesen egyértelmű. De azért a magam
részéről hadd javasoljak még egyértelműbbet. Tegyünk a
lábjegyzet-hivatkozás elé egy 24 pontos, piros példányt a Wingdings
font 92-es kódú karakteréből, mögé egy 32 pontos, zöld példányt a
Webdings font 83-as kódú karakteréből, az egészet keretezzük be
világoskékkel és a margóra írjuk ki dőlt betűkkel: "Emitt az
lábjegyzetnek az hivatkozása vagyon, mellynek szövegét alant
találandod, ó, nyájas Olvasó."
  Ennél egyértelműbbet nem tudok elképzelni.

  Mint advocatus diaboli szívem szerint megkérdezném ugyan, hogy mégis
miért pont szögletes zárójel, és mit tészen ez a jelpár a
lábjegyzettel azon kívül, hogy nehezebben olvashatóvá teszi a
hivatkozást, de félek, hogy beütöm a fejemet.

> Onnan vettem oket, de az a baj, hogy ezek kozott nincs megfelelo
> vilagos hatterszin. Mindenkeppen vilagos hatteret kellene hasznalni,
> viszont az FFFFFF tul kontrasztos es vakit, az FFFFCC pedig ma'r tul
> sarga (gyomorsavat csinal ;-)). Az ajanlasban javasolt FFFFEE kozel
> a'll ahhoz a tojashe'j szinhez, amit eddig is gyakran hasznaltunk a
> MEK-ben. Megneztem 16 szinu Windows-ban is mindenfele regi
> bongeszovel, es nem torzul el zavaro mertekben, majdnem feher lesz.

  A magam részéről, bár megesett már, hogy döbbent arcok meredtek rám
emiatt, fekete hátteret használok minden géptípuson, minden
szoftverben, minden célra jó tizennégy éve. Hozzá fehér betű a
konyhafőnök ajánlata, pontosabban DOS-ban a 7-es kódú szín, Windowsban
a 192, 192, 192-es árnyalat (255-ig terjedő RGB-skála szerint).
  A fekete háttér pihenteti a szemet, kényelmesebb vele az olvasás
hosszú távon, mint a fehérrel. Tudom javasolni a kipróbálását.

> A GIF-fel kapcsolatos copyright-vita tudtommal arrol szolt, hogy ha
> valaki olyan szoftvert ir, amiben a GIF kodolo vagy dekodolo
> algoritmusat hasznalja, az fizessen jogdijat. Maguk a GIF kepek
> nyugodtan es ingyenesen hasznalhatok, terjeszthetok, es van is
> beloluk boven az Interneten, sokkal tobb, mint a PNG-bol. A PNG-t a
> regebbi bongeszok es egyeb szoftverek nem ismerik, nem tartom
> indokoltnak a MEK-ben valo ajanlasat.

  Csatlakozom. Nem hiszem, hogy tartani kellene a MEK beperelésétől
GIF-ek használata miatt, amikor dugig van a net ezekkel a file-okkal.

> A nyomdai idezojelek problemaja megkerulheto, ha helyettuk irogep
> idezojelet hasznalunk (lasd fent).

  Jó, csak magyarázd meg a szoftvereknek, hogy a HTML-tagekben marad a
macskaköröm, a törzsszövegben pedig nem. És magyarázd meg az
embereknek, hogy azért igazából a magyar nyelvben az idézőjelet nem
így kell írni, tetszenek tudni, ez csak egy egyszerűsítés a
számítógépek korlátai miatt... nem, Józsi bácsi, az is egy
egyszerűsítés, igazából azt a betűt nem kalappal kell írni, hanem két
vesszővel, a huszadik században még így írták, csak aztán jöttek a
számítógépek, tetszik tudni.

> Miert kellene kitakaritani az idezojeleket egy file-bol? (Ha
> nyomdaira akarjuk lecserelni, akkor azt a Word ugyesen megcsinalja,
> vagy irni kell egy kis scriptet/makrot, ami minden paratlan sorszamu
> idezojelet also-ra, minden parosat felsore cserel.

  Aha, ilyen makrót már én is írtam néhányszor, szívtam is vele
nagyokat... Móricka-állapotban kellett találnom magam, aki azt
képzeli, hogy minden idézőjel, ami egyszer kinyílt, be is csukódik, és
ami becsukódik, az ki volt nyitva. Csak hát nem így történt, mert a
szerzők időnként hibákat vétenek. Időnként roppant gyakran.

> A ketvesszos also idezojelet nem javaslom, mert nem szep.

  Amely probléma a történelem legrandább karakterével, az ASCII 34-es "
jellel nem áll fenn, ugye?

> Az irogep idezojel hasznalata megszokott a szamitogepes kepernyokon,
> nem tartom feltetlenul szuksegesnek a nyomdai irasjelek hasznalatat
> (ugyanez vonatkozik a gondolatjelre, a harom pontra stb.) (A Word es
> PDF formatumok eseteben termeszetesen lehet majd ezeket ajanlani,
> mert azoknal biztosabb, hogy helyesen jelennek meg.)

  Bocsánat: a Word és PDF formátumnál azokat _kell_ ajánlani. Ezek a
formátumok arra valók, hogy a szöveg helyesen és szépen jelenjen meg.
HTML-nél, pláne textnél lehet engedményeket tenni, csak ne
ideologizáljuk meg olyasmikkel, hogy "de a macskaköröm általánosan
használatos", hanem mondjuk azt, hogy kérem szépen, mi itt most
engedményt teszünk, mert más szempontokat részesítettünk előnyben, a
nagyobb kompatibilitást és a nagyobb olvasóközönséget. De a
"nyomdakész" formátumoknál ilyen nem lehetséges, akkor ezek a
formátumok elvesztenék létjogosultságukat. Akkor csak nagyobb a file,
kevesebb szoftverrel kompatibilis, kevesebben tudják használni, és
semmi pluszt nem nyújt cserébe.

> Az UTF8/16-os kodolassal reszben ugyanaz a helyzet, mint az
> acute-tal, tovabba egyelore nem varhatjuk el a MEK olvasoitol, hogy
> kepesek legyenek ezt a kodolast olvasni es szukseg eseten Latin-2-re
> konvertalni. Nem lehet tudni, hogy vegul melyik kodolas fogja vegleg
> megoldani az ekezetek es egyeb specialis karakterek problemajat az
> Interneten, egyelore csak a "szabvanyok" szaporodnak.

  Ez bizony így van.

> Ha eleg sze'les az ablak, akkor nem ronda a justify elvalasztas
> nelkul sem. Egy hosszu szoveg szerintem szebb kiegyenlitett
> margokkal.

  Félek, hogy nem jutunk messzire, ha mindenki arra épít, ami szerinte
szebb. Szerintem meg pont fordítva van, és most üljünk itt és nézzük
egymást?
  Azért mutogatok folyton a szabályokra, mert azok objektívebb mércét
jelentenek, mint az, hogy nekem így tetszik, Neked úgy, őneki amúgy.
Ezekbe lehet fogódzkodni.

  A szövegállításról a tipográfiai szabályok azt mondják, hogy első-,
másod- és harmadsorban sorkizárt, elválasztott szövegeket tessenek
használni, eltérések megengedhetők a következő esetekben:
  a) Rövidebb (legfeljebb néhány oldalas) szövegeknél az egérrágta,
azaz balra zárt, elválasztatlan szöveg megengedhető, ez egyfajta
stílus és a tipográfus választásától függ.
  b) Sorkizárt, nem elválasztott szöveg csak keskeny hasáboknál
megengedett, például újságszövegben, ahol kevés a tér és nincs
lehetőség elválasztani a szöveget; de itt is törekedni kell az ilyen
szövegrészek minél kisebb terjedelmére, az elválasztás mielőbbi
visszaállítására.

  Tehát a tipográfia inkább azt pártolja, ahogy én is tagolom ezt a
levelet, balra zárva, elválasztatlanul. Talán nem véletlenül
alkalmazom éppen ezt, pedig a Bat a sorkizárást is ugyanúgy
megcsinálná.

La'ng Attila D., iro <lad at rentahost.net> <http://lad.rentahost.net>
Az iro azt ir, amit akar. Szerencsere az olvaso is azt olvas, amit akar.