[Bonetools] Fwd: Re: Mammoth tusk as raw material in Roman times?
François Poplin
poplin at mnhn.fr
Mon Apr 22 11:53:03 CEST 2013
Bonjour,
je viens donc donner la solution à la question précise : comment
distinguer, dans un matériel d'époque antique/romaine d'Europe moyenne
(entre Ouest et Est), plutôt méditerranéen en latitude, s'agissant de la
Serbie, l'éléphant et le mammouthsur une portion de défense (dont la
forme n'est pas divulguée) ?
*La réponse est : par le C14, qui donnera 2 000 ans ou moins - ou
bien**10 000 ans ou plus.*
Distinction nette, tranchée ("clear-cut"), beaucoup plus que d'autres.
C'est un critère hiérarchiquement supérieur. Il est impérial.
En bonne méthode expérimentale, c'est un moyen de contrôle
indispensable, ayant pour bon effet aussi bien d'asseoir éventuellement
le mammouth que de le rejeter.
En élargissant la question aux proboscidiens plus en général, dans
l'Ancien Monde, on obtient aussi l'indication des vieux éléphants, comme
/meridionalis/, et des mastodontes (fournisseurs, dans le Sud-Ouest de
la France, de matière pour les turquoises osseuses) : ils sont tous
"hors d'âge C14".
Il est fait recours en cela à la Biochronologie : la loi paléontologique
que l'espèce fossile donne l'âge implique la réciproque que l'âge
indique le taxon.
Je suis informé du cas de Francfort. C'est à son propos que j'ai demandé
à Olivier Putelat de faire dater des objets qu'il a trouvés en fouille
dans des sépulture mérovingiennes de la vallée du Rhin. Je le laisse
maintenant dire la suite.
Je voudrais profiter de cette occasion pour indiquer que je ne peux pas
divulguer tout ce que je sais des ivoires, pour ne pas donner des armes
aux faussaires. J'indiquerai simplement que ce savoir couvre aussi bien
la gravure de mammouth sur éclat de défense de mammouth de la Madeleine
que le matériel osseux de Glozel, que j'ai eu la chance de pouvoir
examiner, que la Vierge à l'Enfant gothique de la Sainte Chapelle à
Paris et qu'une mâchoire d'éléphant actuel trouvée en Nouvelle-Calédonie.
PS : excusez-moi de m'exprimer dans ma langue maternelle, c'est celle où
je puis être le plus précis.
Avec mes meilleures, pensées.
-------- Message original --------
Sujet: Re: [Bonetools] Mammoth tusk as raw material in Roman times?
Date : Thu, 18 Apr 2013 09:44:42 +0200
De : François Poplin <poplin at mnhn.fr>
Pour : Mailing list for archaeologists of the research group for the
study of object and waste of bone, antler. ivory and horn.
<bonetools at listserv.niif.hu>
Le 18/04/2013 00:35, Sonja Vukovic a écrit :
> Dear all,
>
> thank you for the responses.. As Selena told you, it was found within
> the secure context and there is no doubt in it. As for the
> identification, I am not versed in it, but I am sure that it was
> identified professionaly. I will ask Sofija about the photos, but as
> it will be published soon, we can forward you the paper..
>
> But no one answered our original question: *Has** anyone ever
> identified a mammoth tusk as raw material in Roman period*?
I shall come back to this matter in a couple of days. And I observe too
that nobody answered my remark/question :*there is a mighty, excellent
way to know. Who can tell?
*
Sincerely.
>
> Thank you,
> greetings from Belgrade,
>
> Sonja
>
>
> On Wed, Apr 17, 2013 at 7:36 PM, S O'Connor <S.Oconnor at bradford.ac.uk
> <mailto:S.Oconnor at bradford.ac.uk>> wrote:
>
> That is the other Banerjee paper I was asking about. If anyone
> has got them I would be really grateful for a copy............
>
> Sonia
>
> Dr Sonia O'Connor PhD FSA FIIC ACR Honorary Visiting Fellow,
> University of York
> Post-doctoral Research Fellow
> Archaeological Sciences
> Division of AGES,
> University of Bradford
> Bradford, West Yorkshire, BD7 1DP, UK
>
> tel 01274 23 6498 <tel:01274%2023%206498> (office) 5210 (lab)
> fax 01274 23 5210 <tel:01274%2023%205210>
>
>
> -----Original Message-----
> From: bonetools-bounces at listserv.niif.hu
> <mailto:bonetools-bounces at listserv.niif.hu>
> [mailto:bonetools-bounces at listserv.niif.hu
> <mailto:bonetools-bounces at listserv.niif.hu>] On Behalf Of
> trzaska at lineone.net <mailto:trzaska at lineone.net>
> Sent: 17 April 2013 13:15
> To: bonetools at listserv.niif.hu <mailto:bonetools at listserv.niif.hu>
> Subject: Re: [Bonetools] Mammoth tusk as raw material in Roman times?
>
> This would need to be checked but I think I am right in believing
> that a merovingian object from Frankfurt Dom was also thought to
> be mammoth ivory:
>
> Hampel, A. and Bannerjee, A., 1995
> Identifizierung und Differenzierung von Elfenbein am Bespiel des
> merowingerzeitlichen Grabfundes aus dem Frankfurter Dom,
> Archäologisches Korrespondenzblatt 25, 143-7
>
>
>
> >From a secure context as well I think, but is it mammoth ?
>
>
>
> Ian Riddler
>
>
>
>
>
>
>
> >----Original Message----
>
> >From: selenavitezovic at gmail.com <mailto:selenavitezovic at gmail.com>
>
> >Date: 17/04/2013 12:42
>
> >To: "Mailing list for archaeologists of the research group for
> the study of
>
> > object and waste of bone,
>
> > antler. ivory and horn."<bonetools at listserv.niif.hu
> <mailto:bonetools at listserv.niif.hu>>
>
> >Subj: Re: [Bonetools] Mammoth tusk as raw material in Roman times?
>
> >
>
> >Hello, everyone,
>
> >
>
> >The item is from the secured context, it was discovered during the
>
> >excavations conducted by Sofija Petkovic' herself.
>
> >As to the photos, it must be checked with Sofija first.
>
> >L'objet était trouvé pendant les fouilles qui était menée par Sofija
>
> >Petkovic'. Il faut verifié avec Sofija pour les photos.
>
> >
>
> >best regards, Selena
>
> >
>
> >
>
> >On 17 April 2013 12:31, S O'Connor <S.Oconnor at bradford.ac.uk
> <mailto:S.Oconnor at bradford.ac.uk>> wrote:
>
> >
>
> >> Dear Sonja,
>
> >>
>
> >> As François says, it would be useful to know the context for
> the object. Is
>
> >> it possible for us to see some photographs of the fragment?
>
> >>
>
> >> Thanks,
>
> >>
>
> >> Sonia
>
> >>
>
> >> Dr Sonia O'Connor PhD FSA FIIC ACR Honorary Visiting Fellow,
> University of
>
> >> York
>
> >> Post-doctoral Research Fellow
>
> >> Archaeological Sciences
>
> >> Division of AGES,
>
> >> University of Bradford
>
> >> Bradford, West Yorkshire, BD7 1DP, UK
>
> >>
>
> >> tel 01274 23 6498 <tel:01274%2023%206498> (office) 5210 (lab)
>
> >> fax 01274 23 5210 <tel:01274%2023%205210>
>
> >>
>
> >>
>
> >> -----Original Message-----
>
> >> From: bonetools-bounces at listserv.niif.hu
> <mailto:bonetools-bounces at listserv.niif.hu>
>
> >> [mailto:bonetools-bounces at listserv.niif.hu
> <mailto:bonetools-bounces at listserv.niif.hu>] On Behalf Of François
> Poplin
>
> >> Sent: 17 April 2013 09:11
>
> >> To: bonetools at listserv.niif.hu <mailto:bonetools at listserv.niif.hu>
>
> >> Subject: Re: [Bonetools] Mammoth tusk as raw material in Roman
> times?
>
> >>
>
> >> Dear SA O'Connor
>
> >>
>
> >> 1°) I am affraid, but the fact that has not been answered my
> question "Has
>
> >> it been found in a genuine and secure archaelogical excavation ?"
>
> >> sounds bad,
>
> >>
>
> >> 2°) in that very case, there is a mighty, excellent way to
> know. Who can
>
> >> tell ? (Olivier please, keep quite for some days).
>
> >>
>
> >> Your's.
>
> >>
>
> >> Le 16/04/2013 14:32, SA O'Connor a écrit :
>
> >> > Dear Sonja,
>
> >> >
>
> >> > I would be really interested in knowing the basis of this
>
> >> > identification. If this is based on Schreger angle
> measurements, it
>
> >> > may not be possible to differentiate mammoth from extant
> elephant with
>
> >> > any confidence from a fragment.
>
> >> >
>
> >> > Only the outer Schreger angles are diagnostic, i.e. those in the
>
> >> > outermost layers of the dentine, close to the cementum
> covering of the
>
> >> > tusk. Towards the centre of a tusk the angles become
> progressively
>
> >> > smaller and similar in character whether the tusk is from an
> extant
>
> >> > and extinct proboscidean species. So, even if the Schreger angles
>
> >> > average less than 100 or even 90 degrees, unless traces of the
>
> >> > cementum are visible the fragment might come from any
> position in the
>
> >> > tusk and could be elephant or mammoth.
>
> >> >
>
> >> > All the best,
>
> >> >
>
> >> > Sonia
>
> >> >
>
> >> >
>
> >> > kQuoting Sonja Vukovic <sonja.vukovic at gmail.com
> <mailto:sonja.vukovic at gmail.com>>:
>
> >> >
>
> >> >> Dear colleagues,
>
> >> >>
>
> >> >> I am forwarding you a query from our colleague, Dr Sofija
> Petkovic
>
> >> >> from the Institute of Archaeology in Belgrade. She is
> analysing an
>
> >> >> object made of the mammoth tusk, found in Romuliana
> (Serbia), that
>
> >> >> dates back to the Roman period. The object is fragmented and it
>
> >> >> represents an elephant's head done in a relief. The function
> of this
>
> >> >> item is unclear, but it was probably an application for some
> kind of
>
> >> >> furniture or sarcophagi, etc..
>
> >> >>
>
> >> >> She is wondering weather anyone has ever identified a
> mammoth tusk as
>
> >> >> raw material in Roman period?!
>
> >> >>
>
> >> >> Anyway, she is going to publish this object soon!
>
> >> >>
>
> >> >> Thank you very much,
>
> >> >> best wishes,
>
> >> >>
>
> >> >> Sonja
>
> >> >>
>
> >> >> --
>
> >> >> Sonja Vukovic
>
> >> >> Laboratory for bioarchaeology
>
> >> >> Faculty of Philosophy
>
> >> >> University of Belgrade
>
> >> >> Serbia
>
> >> >>
>
> >> >
>
> >> >
>
> >> > ----------------------------------------------------------------
>
> >> > This message was sent using IMP, the Internet Messaging Program.
>
> >> >
>
> >> >
>
> >> >
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> >> > Bonetools at listserv.niif.hu <mailto:Bonetools at listserv.niif.hu>
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> >>
> >> --
> >> François POPLIN
> >>
> >> Directeur honoraire de l'UMR 7209 Archéozoologie, Archébotanique :
> >> sociétés,
> >> pratiques et environnements
> >>
> >> Responsable du Séminaire d'Anthropozoologie
> >>
> >> Muséum national d'Histoire naturelle
> >> CP 56
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