<br><font size=2 face="sans-serif">Kedves Károly, Lista!</font>
<br>
<br><font size=2 face="sans-serif">Belekommentezve válaszolok, előtte
két gondolat.</font>
<br>
<br><font size=2 face="sans-serif">Én nem az OSS vs. szoftvercégek gondolatkört
akartam </font>
<br><font size=2 face="sans-serif">néhány szoftvercégeket támogattó érvvel
felidézni, hanem néhány</font>
<br><font size=2 face="sans-serif">olyan sztereotípiáról szeretnék tisztább
kép megalkotásában</font>
<br><font size=2 face="sans-serif">segíteni, ami gyakran kísért  (ingyenesség,</font>
<br><font size=2 face="sans-serif">egyszerűség) vagy hiányzik (felelősség)
ennek kapcsán.</font>
<br>
<br><font size=2 face="sans-serif">A másik pedig az, hogy a saját elfogultságom
nyilvánvaló és vállalom, </font>
<br><font size=2 face="sans-serif">de nem szeretnék olyan gondolatokat
megfogalmazni, amivel</font>
<br><font size=2 face="sans-serif">másképp elfogult kollégáinkat negatív
színben tüntetném fel.</font>
<br><font size=2 face="sans-serif">Ugyanezt persze kérném is magammal szemben.
A megválaszolt levélben</font>
<br><font size=2 face="sans-serif">idézett 40%-os profit szerintem nem
kellett volna. Nekem legalábbis több kellene :-)</font>
<br>
<br><font size=2 face="sans-serif">gyp</font>
<br>
<br>
<br><font size=2 face="sans-serif"> </font>
<br>
<br>
<br>
<table width=100%>
<tr valign=top>
<td width=40%><font size=1 face="sans-serif"><b>Nagy Elemer Karoly <eknagy@omikk.bme.hu></b>
</font>
<p><font size=1 face="sans-serif">2007.12.15 14:51</font>
<td width=59%>
<table width=100%>
<tr valign=top>
<td>
<div align=right><font size=1 face="sans-serif">Címzett</font></div>
<td><font size=1 face="sans-serif">gyure.peter@e-corvina.hu</font>
<tr valign=top>
<td>
<div align=right><font size=1 face="sans-serif">Másolat</font></div>
<td><font size=1 face="sans-serif">katalist@listserv.iif.hu</font>
<tr valign=top>
<td>
<div align=right><font size=1 face="sans-serif">Tárgy</font></div>
<td><font size=1 face="sans-serif">Re: Válasz: [KATALIST] kérdés a szabad
szoftverekről</font></table>
<br>
<table>
<tr valign=top>
<td>
<td></table>
<br></table>
<br><font size=2><tt>           
     Szép Jó Napot!<br>
<br>
> ... Természetesen egy fizetős ILS fejlesztője elfogult a témában
... ... <br>
> A szabad szoftverek sincsenek ingyen ugyanis. Természetesen a használat
<br>
> joga, a forráskód ingyen lehet ... De azok akik <br>
> fejlesztik/magyarítják/kézikönyvet írnak stb. nem dolgoznak ingyen
... <br>
> Az ugyanis nincs ingyen ha a könyvtár informatikus munkaidőben kódol,
<br>
> kísérletezik, installál, támogat, hibát javít ...<br>
Na igen, én, mint könyvtári informatikus, azért is szeretnék egy nyílt
<br>
kódú rendszerrel dolgozni, mert akkor kevesebbet kellene kísérletezni <br>
(megnézhetném a kódot, nem "vakon" kéne kitalálnom, hogy mit
rontottak el <br>
a "profi" fejlesztők), kevesebbet kellene támogatni (mert egy
hibát pár <br>
nap alatt kijavítanák, nem kellene hónapokom keresztül magyaráznom a <br>
könyvtárosoknak, hogy "a következő verzióban már ki lesz javítva
/ benne <br>
lesz ez a funkció is", és a hibajavítást nem gusztustalan szemét <br>
gányolással kellene megcsinálni, hanem csak simán kijavítanám a kódban.<br>
Ja, és egyszerűbb lenne kézikönyvet írnom hozzá, mert nem kéne hozzá annyi
<br>
GIMP, meg a fordítás támogatását is meg tudnám bütykölni a kódban, hogy
<br>
legyen benne rendes, nem-kalapos ékezet. Nyilván a te világodban ezt mind
<br>
nem csinálom. De a valóságban igen.<br>
</tt></font>
<br><font size=2><tt>gyp: Az én világomban ezt Neked tényleg nem kellene
csinálnod, szerintem </tt></font>
<br><font size=2><tt>ez a szállító dolga - ha már egyszer fizetnek neki.
Ha nem csinálja a dolgát,</tt></font>
<br><font size=2><tt>akkor fel kell arra szólítani, kötbérezni, stb. Persze,
ez a könyvtárakban nem</tt></font>
<br><font size=2><tt>így szokás. De így kellene lenni, szállítónak, vevőnek
egyaránt ez lenne a jó.</tt></font>
<br><font size=2><tt>Én szeretném ha így kérnék számon (rajtunk is).</tt></font>
<br><font size=2><tt>  <br>
> ... Könyvtári szoftvert nem lehet könyvtárosok, könyvtári-informatikusok
<br>
> nélkül fejleszteni. De szoftverfejlsztők, architektek nélkül sem
...<br>
Lehet, csak olyan lesz, hogy nem merik megmutatni a kódot, és kénytelenek
<br>
zárt kódú rendszerként árulni :)<br>
<br>
> ... De könyvtári bérekből nem tudnának ingyenes szoftvert fejleszteni.<br>
Azt hiszem, ezt a könyvtári világban még az informatikusok sem - amelyik
<br>
nagy pénzt akar keresni, és nem a világot jobbá tenni, az úgyis elmegy
a <br>
dohánygyárba helpdesk support-osnak, mert ott jobban fizetnek. De ez <br>
megint az elhivatottság +- jól fizetett vitához vezet vissza, amit már
<br>
jópárszor végigrágtunk.</tt></font>
<br>
<br><font size=2><tt>gyp: Én nem nagy pénzről, hanem tisztességes megélhetésről
beszélek</tt></font>
<br><font size=2><tt>napi 8 órában. Azt állítom, hogy ebbe nem fér bele
az üzemeltetés</tt></font>
<br><font size=2><tt>mellett a fejlesztés (plusz ami vele jár: dokumentálás,
tesztelés, ...)</tt></font>
<br><font size=2><tt>nem fér bele, ahhoz 8 órán túli munka vagy újabb munkaerő
szükséges.<br>
<br>
> ... De attól, hogy könyvtár informatikusok tucatjai belevágnak egy
OSS <br>
> hazai adaptálásába/fejlesztésébe, még nem lesznek olcsóbbak ...<br>
Kivéve, hogy nincs marketing-költség, nem kell hozzá új infrastruktúrát
<br>
kiépíteni, mint a cégeknek, meg nincs olyan tulajdonosa a cégnek, <br>
amely 40%-os "profit margin"-nal dolgozik. Ja, és a szaktudás
meg a <br>
tesztelők házon belül és "ingyen" vannak. Amúgy tényleg nem.<br>
</tt></font>
<br><font size=2><tt>gyp: Nincs marketing költség? Ha web lapra valaki
szöveget szerkeszt,</tt></font>
<br><font size=2><tt>hírlevelt ír (listában levelez :-)) az is marketing
és van költsége.</tt></font>
<br><font size=2><tt>Jó, elismerem nem túl sok. De az ILS fejlesztők költségeinek
ez elenyésző</tt></font>
<br><font size=2><tt>része (legalábbis amit én ismerek :-).</tt></font>
<br><font size=2><tt>Nincs új infra költség? Alapvető dolog, hogy a fejlesztő,
teszt és produkciós</tt></font>
<br><font size=2><tt>környezetet külön kell választani. Meg lehet ezt rövid
távon spórolni - akkor</tt></font>
<br><font size=2><tt>viszont később lesz drágább. </tt></font>
<br><font size=2><tt>A 40%-os profit margin pedig szerintem az álom kategória
az ILS piacon,</tt></font>
<br><font size=2><tt>szerintem ez csak hangulatkeltésre alkalmas. Vagy
van valami konkrét adat,</tt></font>
<br><font size=2><tt>vagy modell ami ezt alátámasztja?</tt></font>
<br><font size=2><tt>A szaktudás/tesztelő ingyen van? Nem, a közpénzből
fizetett olvasószolgálatos </tt></font>
<br><font size=2><tt>fizetést kap, azért, hogy az olvasókkal foglalkozzon.
Ha nem ezt teszi, </tt></font>
<br><font size=2><tt>akkor is kap fizetést az adott időre, de semmiképpen
nem dolgozik ingyen. </tt></font>
<br><font size=2><tt> </tt></font>
<br><font size=2><tt><br>
> Itt azonban már a klasszikus kérdéshez érkeztünk: belevágjon-e az
állam <br>
> olyan tevékenységekbe, amit ilyen értelemben non-profit módon maga
is <br>
> képes lenne/lehetne elvégezni?<br>
Iskola? Kórház? Közlekedés? Könyvtár/könyvesbolt? Miről beszélünk? Vagy
<br>
nem figyeltem, és már politizálunk?</tt></font>
<br>
<br><font size=2><tt>gyp: Nem, a gazdaság működéséről beszéltem. Komparatív
előnyökről - ha</tt></font>
<br><font size=2><tt>valaki valamiben jó, akkor csinálja azt, annak lényegi
részét, a többit </tt></font>
<br><font size=2><tt>bízza másra. Egy kórházban sem működik OSS alapú
diagnosztikai rendszer,</tt></font>
<br><font size=2><tt>sem integrált kórházi rendszer. (Magam részéről nem
is szeretnék ilyenbe</tt></font>
<br><font size=2><tt>kerülni...). A MÁV-osok nem állnak neki ERP rendszert
fejleszteni. De</tt></font>
<br><font size=2><tt>nem csak az informatikát bízhatják másra (vö. outsourcing),
hanem a takarítást,</tt></font>
<br><font size=2><tt>könyvelést, közbeszerzést stb. nem saját dolgozókkal
végeztetik, hanem piaci</tt></font>
<br><font size=2><tt>szolgáltatóktól veszik.  <br>
<br>
> ... És még egy dolog: a felelősség kérdése. A cégek felelősséget
<br>
> vállalnak a termékeikért. Szerintem a profitért cserébe ezt kell <br>
> elvárni ...<br>
Aha. Láttam én már felelősségvállalást, valahogy így hangzott:<br>
- De ez nem működik. Amikor megvettük, azt mondtátok, menni fog.<br>
- Ja, tényleg. Bocs, a mi hibánk. De már megvetted, nem? Ez van. Majd <br>
máskor nem veszel tőlünk drágán szemetet. Hehe. Akarsz még valamit?<br>
Meg így is:<br>
- Ja, megemeljük az árainkat 16-szorosára. Ja, így nem tudsz működni?
Hát <br>
ez szívás. Csak minket nem érdekel. Hehe. Így jártál.</tt></font>
<br>
<br><font size=2><tt>gyp: Szerintem ezt nem kellene ennyiben hagyni. Korrekt
szerződéseket kell</tt></font>
<br><font size=2><tt>kötni és betartatni azt. Nem hiszem, hogy ezt nem
lehet megcsinálni.<br>
<br>
> Ezt egy OSS fejlesztő közösség soha nem tudja megtenni.<br>
Gondolom, akkor azért van, hogy a New York-i tőzsdén sem a Debian <br>
Alapítványtól veszik a Linuxot, hanem a HP-tól. Még jó, hogy akkor is <br>
Linuxot vesznek, és nem a HP rendszerét, a HP-UX-ot, pedig a HP ugye elég
<br>
jól tudná támogatni a HP-UX-ot, mert ők csinálták, csak hát ugye a Linux
<br>
jobb. Itt van egy link:<br>
http://linux.slashdot.org/article.pl?sid=07/12/14/2312210<br>
<br>
Ha nem akarunk jövőkutatást végezni, talán nézzünk nyugatra:<br>
Egyre nagyobb gyakorlat, hogy a saját kis tréh rendszereinek a fejlesztése
<br>
helyett a cégek OSS rendszerek támogatását és továbbfejlesztését végzik.
<br>
Nem terméket, hanem szolgáltatást adnak el. Abból is meg lehet élni, és
<br>
jól lehet fizetni a profi fejlesztőket. Ez az a modell, amit egyéni <br>
vállalkozóként is támogatok, meg ami a könyvtáraknak is jobb, mert <br>
nincsenek belekényszerítve egy adott cég karmaiba (vendor lock-in) és <br>
így versenyeztetni tudják a cégeket.<br>
</tt></font>
<br><font size=2><tt>gyp: Valóban vannak ilyen példák, de nem nevezném
tipikusnak - szerintem</tt></font>
<br><font size=2><tt>az adott szoftverre/piacra/cégre vonatkozó üzleti
terv realitása alapján lehet erről dönteni.</tt></font>
<br><font size=2><tt>Ezért mint modellt, önmagában nem lehet racionálisan
megítélni. Szeretni és támogatni</tt></font>
<br><font size=2><tt>persze lehet. Van ahol én is támogatom.</tt></font>
<br><font size=2><tt>Ugyanakkor a "vendor lock-in" itt könnyen
"support lock-in"-né változhat. </tt></font>
<br><font size=2><tt><br>
Valószínűleg az a párszáz könyvtár, amelyik az evergreen weblapján <br>
keresztül elérhető, is így gondolja:<br>
http://www.open-ils.org/about.php</tt></font>
<br>
<br><font size=2><tt>gyp: Ha jól értem ott leírtakat, ezt a fejlesztést
egy állami szerv, a GPLS (amit Georgia</tt></font>
<br><font size=2><tt>állam, valamint a szövetségi Institute for Museums
and Library</tt></font>
<br><font size=2><tt>Services finanszíroz) végezte. Tehát a szoftvert nem
néhány önkéntes írta </tt></font>
<br><font size=2><tt>a semmiből. Valamint számomra még csak az látszik,
hogy létrehoztak valamit, ami </tt></font>
<br><font size=2><tt>pár év múlva mindent tudni fog, amit egy ILS-nek kell
(2008-ban például Serials és Acquisition).</tt></font>
<br><font size=2><tt>Valóban egy nagyszerű kezdeményeznésnek tűnik, az
idő majd eldönti mi lesz vele.</tt></font>
<br><font size=2><tt>Itthon is volt valaha KözElKat, ami nagyszerű dolog
volt (nem ingyen, állami pénzből!!!).</tt></font>
<br><font size=2><tt>Mindenki ingyen csatlakozhatott. Csak aztán nem volt
aki fenntartsa a szolgáltatást,</tt></font>
<br><font size=2><tt>csendben el is halt.</tt></font>
<br><font size=2><tt><br>
Persze, lehet, hogy mi okosak vagyunk és ezek mind hülyék - még magyarul
<br>
se tudnak.<br>
</tt></font>
<br><font size=2><tt>gyp: Önmagában a követők listájának a hosszából (amiből
produkcióban csak a PINES van az ott</tt></font>
<br><font size=2><tt>olvasottak szerint - bár az 270 már korábban is együttműködő
állami könyvtárból áll)</tt></font>
<br><font size=2><tt>még nem vonnám le azt a következtetést hogy ők csinálják
jól. Tucatnyi, nagyságrendileg</tt></font>
<br><font size=2><tt>hosszabb listával rendelkező gyártó van ma a piacon
ugyanis.</tt></font>
<br>
<br><font size=2><tt><br>
Maradok:<br>
Nagy Elemér Károly</tt></font>
<br>